Зиялы қауымның үніне құлақ аспаған қоғам деградацияға ұшырайды

Зейнолла САМАШЕВ, Ә.Марғұлан атындағы археология институты Астана филиалының директоры, профессор

Қазақты тануға құштарлық басым

– Алтай – төрт мемлекеттің түй­іс­кен­ жері. Біз сол жерден Бе­рел­­ қор­ға­нын аштық. Оны аспан ас­тын­да­ғы ашық музейге айналдырып,­ біз­дің­ ата-бабаларымыздың кере­мет­ құн­ды­лы­ғы­ екенін, дәл сол жер­де­ ата­ларымыз тұрып, үлкен өр­ке­ниет жасағанын көрсетсек деп­ едік. Ол туристік орталыққа ай­нал­са, сол жерде үлкен ғылыми кон­фе­рен­ция­лар,­ жиындар өткізіп от­ыр­сақ,­ ба­ла­лар жазда барып, де­ма­ла­тын­ ла­герь­ ашсақ, бұл па­три­от­тық тәрбиелеу ортағына айнал­са­ деп ойлағанбыз.

– Аға, қазіргі таңда қазақ қоғамында та­ри­­хи тақырыптарға қызығушылық күшті. Тарихи фильмдерді былай қой­ған­да,­ жаңадан деректер табылса, жұрт қуана қабылдап, ой бөлісіп, пікір алысып жатады. Әйтеуір көпшілік бейтарап қалмайды. Бұл неден?

– Ол, әрине, кеше ғана бодандықтан бо­сап,­­ тәуелсіздік алған елде болатын заңды құ­бы­лыс.­ Ұзақ жылдар бойы егемендігі бол­май,­ үс­тем халыққа жаутаңдап қалған халық еркіндік тиісімен өзінің шыққан тегін, тарихын танып, білуге ұмтылады. Өйткені, отарлық дәуірде қай­ халықтың да тарихы бұрмаланады. Қазақ та солай өзінің талай тарихи жәдігерлері жой­ы­лып, ескерткіштерінен, тарихи-мәдени мұ­ра­ларынан көз жазып қалған халық. Ол замандағы тарихшылар да кеңестік биліктің ы­ғы­на­ жы­ғы­лып­ кеткен. Сондықтан, тәу­ел­сіз­дік­ алғаннан кейінгі жылдарда көбі азат­ елдің тарихын ашуға дайын болмай шық­ты. Олардың қасында қайта біз, археол­ог­тар­ ше­тел­дік­тер­мен­ бай­ла­ны­сы­мыз­ бар,­ өз­ ма­ман­ды­ғымыздың нақтылыққа негізделетіні бар – әйтеуір, жүрісімізден жаңылған жоқпыз.

– Негізі, қазақтың шын тарихы енді ше­­тел­дік тарихшыларды да қызықтырып отырғанға ұқсайды. Жақында ғана сіз­дер­дің Гер­манияға барып, ар­хео­ло­гия­лық­ қазба жұмыстары кезінде табылған мыңдаған жәдігермен көрме жасап кел­ген­деріңізді естіп жатырмыз…

– Иә, Герман Федеративтік Рес­пуб­ли­ка­сы­ның Бохум қаласындағы Герман тау-кен ісі­ музейінде Прус мәдени мұрасының қо­ры­­ мен Әлкей Марғұлан атындағы Архео­ло­гия институтының Астана қаласындағы фи­лиа­лы­ның ұйымдастыруымен биылғы жылдың 25 қаңтарында «Бейтаныс Қазақстан – Азия­­ жү­ре­гін­де­гі­ ар­хео­ло­гия»­ атты көрме аш­ыл­ған. Көрмені Герман Федеративтік Рес­пуб­ли­ка­сы Бундестагының Президенті Норберт Ламмерт пен Қазақстан Республикасы Парламент Мәжілісінің вице-cпикері Қабиболла Жақыпов ашты. Ашылу салтанатына Қазақстан мен Германияның саясат, қоғам және ғылым қайраткерлері, ақпарат құралдарының өкілдері мен Қазақстанның Герман Федеративтік Республикасындағы Төтенше және өкілетті елшісі Нұрлан Оң­жа­нов­ қатысты. Бұл көрмеде еліміздегі 18 музей қорынан алынған қазақ тарихына қатысты мың­нан­ ас­­там­ жә­ді­гер­ қойылды. Қазір не­міс­ жұрты көрмені зор қызығушылықпен та­ма­ша­лап­ жатыр. Шара 20 маусымға дейін жал­ға­са­ды.

– Бұлай шет елдерде көрме өткізу дәс­тү­рі­ бұрыннан бар ма еді?

–Иә, осының алдында біз Америка құрама штат­тарында да көрме өткізгенбіз. Алты ай­ Нью-Йоркте, содан кейін Вашингтонда болдық. Мұның бәрі Еуропа жұртшылығына елі­міз­ді­ төрт­ мың­ жыл­дық­ тарихы бар мем­ле­­кет,­­ ми­не­рал­дық­ ресурстар өндіру мен ме­талл­ өң­деу­дің­ оша­ғы­ ретінде таныту мақ­­са­­тын­­да­ жа­са­лып­ отыр. Мемлекетімізді та­­ны­­­та­­тын­ ша­ра­ бұл. Өйткені, көрме аясында­ қан­­ша­ма­ кон­фе­рен­ция,­ кез­де­су­лер­ өтіп жа­тыр.­ Мәселен, осы Германиядағы көрме (суретте) үшін сондағы жәдігерліктер туралы толық мә­лі­мет беретін 1092 беттік екі томдық ка­та­лог – кітап та шығардық.

– Немістер үшін бе?

– Иә, неміс тілінде. Мұндай кітап алғаш рет­ жа­рық­қа­ шығып отыр. Одан кейін ша­ра­ ба­ры­сын­да 26-27 қаңтар күні сол елде «Ор­та­лық­ Аз­ия­ ар­хео­ло­гия­сын­да­ғы­ жаңа зерт­теу­лер» тақырыбында ғылыми конферен­ция өт­кі­зіл­ді.­ Бұл жиында да еліміздің беделді ар­хео­лог­ ға­лым­да­ры­ның­ ба­ян­да­ма­ла­ры­ тың­дал­ды.­

– Сіздің германиялық әріптесіңіз Томас Штолльнермен бірге қазақ-герман бір­лес­кен­ «Еуразия жүрегінен – көне Қа­зақ­стан қа­зыналары» атты бес жылдық ғы­лы­ми-зерттеу жобасын жүргізгеніңізді бі­леміз.

– Осы біз айтып отырған «Бейтаныс Қа­зақ­стан­ – Азия жүрегіндегі археология» көр­ме­сі­ сол жұмыстың қорытындысы ретінде ұй­ым­дастырылған.

Ескерткіш-қорымдарымыздың қанша екенін ешкім білмейді

– Сіз студент кезіңізден археология­ сала­сы­мен айналысады екенсіз. Қазақстанда осы­ қанша қорған бар?

– Қанша қорған барын, Құдай білмесе, адам­ біл­мейді. Қазір, мәселен, 25-30 ескерткіш тір­кел­се, іс жүзінде одан мың есе артық бо­луы­ да­ мүмкін. Өйткені, бүкіл қазақ же­рі­нің­ бар­лы­ғы­ әлі дұрыстап тексерілмеген. Кеңестік заманда жеріміздің көбінде төмпешік болып жатқан тұстары ғана тексерілді. Ал, қаншама ес­керт­кіш­ қо­рым­дар,­ мәдени мұралар қол­дан­ күй­ре­тіл­ді. Әсіресе, тың игеру ке­зін­де­ қа­зақ­тың­ мүддесі, жергілікті елдің та­ри­хи­ құн­­ды­­лық­­та­­ры­­ мүлдем ескерілмеді. Өкі­ніш­­ке­­ қарай, мұндай келеңсіздік әлі жал­ға­­сып­­ жатыр. Мұнай игереміз деп, онсыз да­ ке­ңес­тік­ кезде көбі жойылған тарихи ес­керт­кіш­те­рі­­міз­­ді­ тағы да өзіміз көз алдымызда жойып жа­тыр­мыз. Мысалы, бір ғана Батыс өңірін алсақ, қазір Ақтөбе облысында шетелдік компаниялар мұнай өндіреміз деп, жерді қазып, жол салуда. Солардың ішінде осы Қытай са­лып­ жатқан жолдың бойында қорған да, қо­ныстар да бар екені анықталып жатыр. Бірақ, оны ешкім сақтап не зерттеп алайық деп, құлшыныс танытып отырған жоқ. Рас, жол керек, бірақ алдымен өз заңымызды пай­да­ла­нып,­ ал­дын ала қаржы бөліп, мақсат қой­ып, сон­да­ғы­ тарихи құндылықтарымызды ар­шып,­ зерттеп алуымыз керек еді ғой?.. Осы­лай­ ас­ы­ғыс­тық­пен­ талай жәдігеріміз құр­дым­ға­ кетіп жатыр. Мұндай мысалды мы­на Жам­был­ об­лы­сы­нан, Шымкент жақтан да та­бу­ға­ болады. Ал, әлгі Батыс Қазақстанда, Аты­рау­ мен­­ Маң­ғыс­тау­ жақ­та­­ мұндай күй­ре­ліп­ жатқан көне қоныстардың орны тіптен көп.

– Ал, біз неге көз алдымызда тарихи құн­­ды­лық­та­ры­мыз­дың­ жойылуына жол бе­ріп­ отырмыз?

– Оған себеп көп. Қоғамымызда рухани құн­ды­лық­тан­ гөрі ақшаға басым назар ау­ып­ кеткен. Заман солай болды-дағы, ше­неу­нік­тер­дің бәрі осындай құлдырауға түсіп жатыр. Бұл түзелмейтін нәрсе деп айтуға болмайды. Қоғам бірте-бірте түзеледі. Бірақ, өтпелі уа­қыт­та­ талай дүниені мүлдем жоғалтып алатынымыз өкінішті. Қазірдің өзінде бүлініп жатқан дүниені сақтап қалуға мүмкіндік бар. Қазір қимылдасақ та кеш емес. Сондықтан, мүмкін жағымыз талса да, осы мәселені ай­тып,­­ жаза беруіміз керек шығар…

Ғылым академиясы жоқ елде академик атағы беріліп жатыр…­

– Қоғамда жалпы қарама-қайшылық көп.­ Ке­ңес­тік­ замандағы, өзіңіз айт­қан­дай,­ құлдық дәуірімізден маңдайымызға ба­сыл­ған­ таң­ба­ны­ «тарих» деп,­ қыз­­­ғыш­­тап­­ қорып отырмыз көпшілігіміз. Ал­ ­біз­дің­ нағыз ұлттың рухын көтеретін та­ри­­хи­ құн­ды­лық­та­ры­мыз­ көз алдымызда жой­ы­лып бара жатыр…

– Иә, ол рас, өкінішке қарай. Осының бә­рін түсіндіріп, ағын – ақ, қарасын – қара деп, айыратын білікті мамандар керек қой. Бірақ, біздің қоғамда нағыз мамандарды да­ пай­да­ла­на­ алмай отырған жайымыз бар.­ Тіп­ті,­ ол­ар­ды кейде шенеуніктерге ба­ғы­ныш­ты­ етіп, аяғына тұсау салып отырмыз. Зия­лы­ла­ры­мыз­дың, ғалымдарымыздың еңсесін ба­сып­ тас­та­ған­быз. Олар өздігінен ұсыныс айтып, тірлік қыла алмай­ды.­ Тіпті, үлкен мемлекеттік ма­ңы­­зы­ бар­ бір жұмысты жүзеге асы­рай­ын де­се,­ министрліктегі өре­сі­ тө­м­ен,­­ ұлт­­тық­ құн­ды­лық­ де­­ген­­нің­ не еке­­нін­­ біл­­мей­тін, түк тү­сін­бей­тін бі­реу­дің­ алдына барып, сү­мі­рей­іп­ от­ы­­ру­­ға ту­ра­ ке­леді. Ал,­ он­да­ғы­лар­ сөзіңді ұқ­пай­ды­ да. Шын­ мә­н­ін­де,­ қазір біз­де­ кім­ ком­пью­­­­тер­ді­ жақ­сы­ білсе, кім тіл білсе бол­ды, соны мықты маман деп тану бар. Білімі интернеттік білімнен ас­пай­­тын­­ жастар маманбыз деп жүр.­­ Осындай келеңсіздіктер, на­ғыз­­ ма­­ман­дар­ға,­ зиялы қауымға, ға­лым­дар­ға құлақ аспау бізді кері тартып отыр. Бойында білімі мен қабілеті болғанымен, қолында билігі жоқ ша­ра­сыз ғалымдар мемлекетке қа­лай­ ықпал етеді?

– Ал, тарихи құндылық тұр­ғы­сын­­­да­ ненің қажет, ненің ор­ын­сыз­ екенін айтып, жол көрсетіп отыратын мамандар жеткілікті ме?

– Қазір грант жүйесіне кө­шіп,­­ жағ­дай­ өзгергелі жатыр ғой.­ Ғы­­лым­­ға­­ да­ жас­тар­­ ке­луде.­ Бі­рақ,­ шы­нын­ айту керек, қа­зір­гі жас­тар­дың­ білімі нашар. Көбінің тың­­ғы­­лық­ты білімі жоқ. Ал археология – академиялық ғылым. Мұнда ғы­лым­ның­ негізгі, тыңғылықты түр­ле­рін­ ға­на дамытатын бағыттар бар.­ Бірақ бұл ғылымның да жағ­дайы­ мәз­ емес. Бір қабілетті, ын­та­лы­ жас­ты­ университеттен­ кей­ін­ жақ­сы бір маман етіп қа­лып­тас­ты­руға он жылдан астам уа­қыт­ керек. Көп еңбек қажет. Өйт­ке­ні,­ ар­хео­ло­гияға келген жас қай жерді қазу керек, қалай қазу керек, тапқан дүниені қандай дерекке сүйеніп анықтайды, қалай түйін жасайды, содан кейін қалай құжаттамасын толтырып, қайта өңдеуге жібереді – бәрін меңгеруі керек. Оның ішін­де тапқан нәрсені бүлдіріп алмау үшін щеткамен тазалап отырып, аршып алу деген бар. Одан кейін, әрине, есептік баяндама жасап, шет елдерге барып, ғылым жаңалығын тарату үшін де дайындық қажет. Сондықтан, археологияға қашан да­ маман тапшы болып келеді. Әр­бір­ ар­хео­лог­ жекелеп отырып оқы­ту­дан өтуі тиіс.

– Ғылым дегеннен шығады, біз­де­ қазір ғалымдар көп. Канди­дат­тар­ды былай қойғанда, про­фес­­сор, академиктеріміз де бар­шы­лық.­ Бірақ солардың көбі тіл ма­ман­дары.

– Иә, рас, біздегі ғалымдардың көбі­ – тіл саласының мамандары. Бі­рақ,­ осы академиктердің қалай қап­тап­ кет­ке­нін білмей де қалдық өзі­міз.­ Академияның өзі жоқ, бірақ ака­де­мик атағы беріліп жатыр.

– Ал осы антропология, ар­хео­ло­­гия саласы бойынша академик дә­ре­же­сі­не­ жет­кен­ ға­лым­дар­ қан­ша?­

– Шынында, антропологиядан Ор­азақ Смағұл ағамыз ғана бар ек­ен.­ Ол кісінің өзі сексеннен асып кеткен. Ал, археологиядан бір ғана академик бар, ол – Карл Байпақов. Ғылым академиясы жоқ елде, академик атағы беріліп жатқаны мені таң қалдырады. Одан да түбегейлі ғылымды көтеру үшін Ғылым академиясын қайтадан құрмадық па! Бір жаман жері Баллон системасына көшкелі, соңғы екі-үш жылда жоғары дәрежелі маман дайындау мә­се­ле­сі­ мүл­дем тоқтап қалды. Біз,­ мы­са­лы, Гумилев атындағы Еу­ра­зия­ ұлт­тық­ уни­вер­си­те­тінен ар­хео­ло­гия­ бойынша PhD докто­ран­ту­ра аша алмай қойдық. Әл-Фа­ра­би­ ат­ын­дағы Қазақ ұлттық уни­вер­си­те­ті­­нің өзінен екі орын ғана беріліпті. Бірақ жылына екі орын аздық етеді.

Біз отарда болған халықпыз, соны мойындауы­мыз керек!

– Аға, сіз жаңа мұнай құ­быр­­ла­­рын­ салу кезінде талай ес­керт-кіш-қо­рым­дарымыз табылып,­ ал­ай­да,­ ол­ар­дың­ күлі көкке ұш­ып­ жат­­қа­нын­ айттыңыз. Осындай жағ­дай­лар­дың­ алдын алу жо­лы қайсы?

– Расында, ескерткіштердің бар­­­лы­­­ғы­­­ның­ жер бетіндегі бел­гі­ле­рі­ бо­ла­ бер­мей­ді. Біз бұрын бір­ жер­­ден­­ құ­мы­ра­ның сынығын тау­­ып­­ ал­­сақ,­­ немесе үйілген төм­пе­шік­тер­ді­ көр­сек,­ сол маңды ға­на­ қа­зып, зерт­теу­ге­ кі­рі­се­тін­біз.­ Қазір заманауи­ ғылыми жетістіктердің көмегімен қайда не барын анықтап алуға болады. Жаратылыстану ғылымдарының, техника ғылымдарының жетістігімен тексеріп, қайтадан ашу жағдайында тұрмыз қазір. Бұған георадар, гео­фи­зи­ка­лық­ құ­рал­дар жеңілдік ту­ғы­за­ды.

– Ал, археологияда та­қы­рып­тық­ шек­теу жоқ қой…

– Кеңестік кезде археология, ра­сын­да,­ рег­ла­мент­тел­ген­ еді. Та­был­­ған­­ нәрсенің өзін жоғары ке­­ңес­тік­ идео­логия тұрғысынан ға­на­ айтып беру керек болатын. Мә­се­лен,­ Есік қорғаны 1969 жылы аш­ыл­ды. Бірақ, оны ешкім айтып, ұлт­тық­ тұр­ғы­да­ та­ра­тып бере ал­ған­ жоқ. Қорғаннан табылған ал­тын адамды тіпті «біздің ата­мыз»­­­ деп айту ешкімнің миына­ да­ кір­ме­ді. Өйткені, саясат солай­ бо­ла­тын. Орыстан ұлы болып кө­рі­ну­ге хақымыз жоқ еді. Ал, қазір он­дай­ шектеу жоқ. Сондықтан, елі­міз­дің­ барлық аймағында ес­керт-­кіш қорымдарды ашып, анықтау жұмысы жүргізіліп жатыр. Оған қазіргі заманның техникалық же­тіс­тік­те­рі­ пай­да­ла­ны­ла­ бастады.­ Ен­ді­ Мәдениет және ақпарат ми­нис­трлігі осыны түсініп, қаржы бөліп, мамандарды жұмылдырып, ар­хеология, тарих саласындағы жұ­мыс­тарды жүйелі түрде қайтадан бастауы керек деп ойлаймын. Өйт­ке­ні,­ ес­керт­кіш қорымдарды ашу­ бар да, оларды тіркеп, тізімін жа­сап,­­ жариялау бар.

– Біздің білуімізше, ар­хео­ло­гия­­да көбіне қорымдар, яғни, мо­лалар нысанаға алынып жүр.

– Иә, негізінде ескерткіштер тек­ қа­на­ қор­ғандар емес қой. Ол­ – ес­керт­кіш­тің­ бір ғана түрі. Ол­ ха­лық­тың­ тұрмысының, болмысының бір жағын ғана көрсетеді. Жерлеу салтынан басқа ата-бабаларымыздың тұрған үйі, өнері, қаласы, тіршілігі болды ғой. Мал жайған жері, салған жолы, ғибадатханалары, тасқа сал­ған­ су­рет­те­рі­ бол­ды. Осының бә­рін­ ке­шен­ді зерттеу керек, сонда ғана сол халықтың таным-түсінігі, тұрмыс-салты, өмірі жайлы ақпарат ала аламыз. Біз, мысалы, көне қа­ла­лар­дан­ оң­түстік өңірдегі Отырар,­ Түр­кіс­тан,­ Сы­ға­нақ, Сайрам, Сарайшық секілді ортағасырлық қалаларымызды ғана білеміз. Ал қарап отырсақ, біздің жерімізде осыдан үш жарым мың жыл бұрын халық қоныстанған қала типтес қоныстар болған. Үстіртте осындай қоныстардың орны бар. Сол секілді Қарағанды облысында да­ Кент деген қоныс орны бар. Ал­ қала, мәдениеті деген не, ол жы­пыр­ла­ған­ үй­лер, көшелер, су құ­быр­ла­ры ғана ма, әлде басқа бел­гі­ле­рі­ бар ма – оны бөліп, ажыратып алу­ ғалымдардың үлесінде.

– Қала дегеннен шығады, сонда қазақ бірыңғай көшпелі халық болмаған ғой?

– Жуырда Германияда өткен кон­­фе­­рен­­ция­­да­­ баян­да­ма ­жа­­са­ған­да­ да­­ айт­қан­ едім: табиғатта еш­қа­шан­ бір­тектес көшпелі не таза оты­рық­­шы халық болмайды. Өйткені, бұның бірінсіз халық өмір сүре алмайды. Ол мүмкін емес. Тіпті, ерте тас дәуірінің кезінде тауар­ ай­на­лымы болды. Мәселен, біреу аңның терісін жасап берсе, біреуі оған қару-жарақ берді дегендей. Ал елдің бәрі көшпелі болса, он­да­ қол­өн­ер қалай дамитын еді? Құ­рал­-сайман, киім-кешек, қару-жа­рақ­ты­ қа­лай­ өн­ді­ре­тін­ еді? Де­мек,­ мал шаруашылығымен ай­на­лыс­қан­дар­ көш­пелі болған да,­ қалғаны отырықшы болған. Екін­ші мыңжылдықтың аяғына таман бүкіл далалық кеңістікте көптеген халық көшпелі жағдайға бейімделген. Өйткені, ол кезде климат өзгеріп, халық соған мәжбүрленген. Ал қо­ла­ дәуірінде отырықшылық да­мы­ған…­ Бізге жетіп отырған аң сти­лін­де­гі­ ке­ре­мет заттар, қару-жа­р­ақ,­ киім-кешек, үй жиһаздары, әше­кей­ бұйымдар біздің халықта отырықшылықтың да болғанын дәлелдейді. Өйткені, ондай дүние, қолөнер технология дамымаса жасалмайды. Мал бағып жүргендердің технологияны игеріп әкетуі қиын.

– Бірақ күні бүгінге дейін бі­лім­ құ­ра­лы­ – оқулықтарда «қа­зақ­ көшпелі халық болған» деп­ оқытылып келеді. Осының ас­та­­рын­­да­ не жатыр?

– Біз қазақ орыс мемлекетінің отар­шыл­дығында болғанбыз, біз отар­да­ бол­ған халықпыз, соны мой­­ын­дау­ы­мыз­ керек. 250 жыл бойы бодандықта өмір сүрдік. Ал бо­дандағы елдің тарихы қандай күй­ге­ ұшы­рай­ты­ны­ бар­шаға мә­лім…­ Оңтүстік Кореяны екінші дү­ние­жү­зі­лік­ соғыс кезінде жапондар жаулап алды. Сөйтіп, бес жыл үстемдік етті. Сол бес жылдағы үстемдіктің психологиялық дискомфорты корей елінде әлі күнге сақталып отыр. Ал біз 250 жыл ор­ыстың қол астында болдық. Одан­ бері бар болғаны 22 жыл бол­ды.­ Әлі орыстың әліпбиі сақ­та­лып­ отыр, тіл, ақпараттық өнім тұр­ғы­сын­да­ да олардың әлі де үстемдігі бай­қа­ла­ды. Сондықтан, біз әлі кешегі от­ар­лық­тың­ зардабын тартып келе жатырмыз.

Музейлерді қарақшылық жолмен толтыруға тырыспайық!

– Сіз Берел қорымын Оңтүстік Америкадағы, ежелгі Египеттегі храмдар секілді туристер келіп кө­ре­тін­ ашық мұражайға ай­нал­ды­­ру­ жай­ында бастама көтерген еді­ңіз. Нәтиже қалай болып жа­тыр?­

– Алтай – төрт мемлекеттің түй­іс­кен­ жері. Біз сол жерден Бе­рел­­ қор­ға­нын аштық. Оны аспан ас­тын­да­ғы ашық музейге айналдырып,­ біз­дің­ ата-бабаларымыздың кере­мет­ құн­ды­лы­ғы­ екенін, дәл сол жер­де­ ата­ларымыз тұрып, үлкен өр­ке­ниет жасағанын көрсетсек деп­ едік. Ол туристік орталыққа ай­нал­са, сол жерде үлкен ғылыми кон­фе­рен­ция­лар,­ жиындар өткізіп от­ыр­сақ,­ ба­ла­лар жазда барып, де­ма­ла­тын­ ла­герь­ ашсақ, бұл па­три­от­тық тәрбиелеу ортағына айнал­са­ деп ойлағанбыз. Бұл бастама кө­те­ріл­ге­лі он бес жылдан асып кетті. Му­зей,­ қорық аштық. Басына екі-үш­ үй де салынды. Бірақ, жұмыс өте­ баяу жүріп келеді. Ақша дұрыс бө­лін­бей­ді, бөлінсе де, соңына дей­ін жетпейді. Әйтеуір, идеяны­ қол­дай­ды­ да, жүзеге асыруға кел­ген­­де барлығы тайып тұрады. Ше­неу­нік­тер­ді­ түсінбейсің. Бірақ үміт бар.

– Көптеген Еуропа елдерінде музей жәдігерлерінің насихаты күшті. Музейдегі бір жәдігерді көру үшін алыстан ат арылтып келетіндер болады. Бізде қалай?

– Бізде керемет деп айтуға бол­май­­­ды, бірақ түк жоқ, артта қалдық деу­ге­ де ауыз бармайды. Мы­са­лы,­­ қазір Астанада Ұлттық музей са­лын­ға­лы жатыр. Көлемі өте үлкен болмақ. Бірақ бір мәселе бар. Музей қанша үлкен болса да, жәдігер жоқ. Бұны толтырудың екі жолы бар. Біреуі – кәдімгі даму жолы да, ек­ін­ші­сі – қарақшылық жол.

– Қарақшылық жол деп от­ыр­ға­ны­ңыз қандай жол сонда?

– Бұл – жұмыс істеп тұрған му­зей­лер­дің­ қорынан жәдігерлерді тар­тып­ алу.­ Ол дұрыс емес. Өйт­ке­ні,­ обл­­ыстық музейлер де өз жұ­мы­сы­ның мәнін жоғалтпауы ке­рек.­­ Ар­тық­-ауыс дүние болмаса, оларға тиісуге болмайды. Содан кейін му­зей­дің алаңын бірден толтырып тастағысы келеді. Ол да ша­ла­ғай­лық­қа алып барады ертең.

– Сіз музей ғылыммен бірге да­муы керек деп есептейсіз ғой?

– Солай болуы керек. Арнайы із­дес­тіру, зерттеу жұмыстарын ұй­ым­дас­тырып, не бар, не жоқ, не­ні­ алып, нені алмау керек – бәрін ой­лас­тырып алу керек қой.

– Біздің осы рухани­ құн­ды­лық­та­ры­мызды бағалауымыз қай деңгейде?

– Құндылықтарды бағалаудың бел­гі­лі бір мемлекеттік-қоғамдық жүйесін жасау керек. Мәселен, мына Еуропа елдері бір түйме тауып алатын болса, дүние жүзіне жар салып, соның өзін ұлтының мерейін өсіру құралы ретінде пайдаға асы­ра­ды.­ Оларда бұл са­ла­ның өз­ін­дік­ жол­ға­ қойылған жүйесі бар.­ Десек те, таусылып, шағыла бе­ру­ге­ де болмайды. Бір шенеунік тың­дама­са, екіншісі тыңдар. Ол тың­да­ма­са,­ үшіншісі тыңдар. Қазақтың ұлт­тық­ құн­ды­лық­та­рына көздің қарашығындай қа­рай­тын жанашыр азаматтар әй­теу­ір бір билікке келер.

– Бір рет итергенде ашылмаған есік, келесі жолы ашылуы мүмкін дейсіз ғой.

– Иә, күш жинап, соға беру ке­рек.­ Қоғамдық пікір туғызып, ұлт­ мүд­де­сі­ үшін жақсы, ұтымды бас­та­ма­лар­ды­ ұсына беру қажет. Қа­жет­ті­лік­ со­лай­ туады. Ал қа­зір­ қо­ғам­да­ғы зиялылардың, ға­лым­дар­дың орны күрт төмендеп кет­кен­­нен кейін, әзірге олардың сөзі өтім­сіздеу болып тұр. Серпіліс туа­тын­ күн­ келеді алда. Ол үшін зия­лы­ аза­мат­тардың, ғалымдардың, ел­ге­ жаны ашып, бірдеңе істегісі ке­ле­тін азаматтардың қоғамдағы беделін көтеру қажет. Қоғам бұлай санасы қараңғы, тар ойлайтын, аза­мат­тар­дың­ ық­па­лы­на түссе, дег­ра­да­ция­ға ұшырайды. Қазіргі Ау­ған­стан­ солай тыныштығынан ай­ы­рыл­ған. Сондықтан, билік зия­лы­лар­дың үніне құлақ асып, олармен санасып, ғалымдарға, зиялы қауымға деген көзқарасын өз­­гер­туі­ керек.

Әңгімелескен:
Нәзира БАЙЫРБЕК,
Гүлмира АЙМАҒАНБЕТ