©2020 Астана Ақшамы
Зейнолла САМАШЕВ, Ә.Марғұлан атындағы археология институты Астана филиалының директоры, профессор
Қазақты тануға құштарлық басым
– Алтай – төрт мемлекеттің түйіскен жері. Біз сол жерден Берел қорғанын аштық. Оны аспан астындағы ашық музейге айналдырып, біздің ата-бабаларымыздың керемет құндылығы екенін, дәл сол жерде аталарымыз тұрып, үлкен өркениет жасағанын көрсетсек деп едік. Ол туристік орталыққа айналса, сол жерде үлкен ғылыми конференциялар, жиындар өткізіп отырсақ, балалар жазда барып, демалатын лагерь ашсақ, бұл патриоттық тәрбиелеу ортағына айналса деп ойлағанбыз.
– Аға, қазіргі таңда қазақ қоғамында тарихи тақырыптарға қызығушылық күшті. Тарихи фильмдерді былай қойғанда, жаңадан деректер табылса, жұрт қуана қабылдап, ой бөлісіп, пікір алысып жатады. Әйтеуір көпшілік бейтарап қалмайды. Бұл неден?
– Ол, әрине, кеше ғана бодандықтан босап, тәуелсіздік алған елде болатын заңды құбылыс. Ұзақ жылдар бойы егемендігі болмай, үстем халыққа жаутаңдап қалған халық еркіндік тиісімен өзінің шыққан тегін, тарихын танып, білуге ұмтылады. Өйткені, отарлық дәуірде қай халықтың да тарихы бұрмаланады. Қазақ та солай өзінің талай тарихи жәдігерлері жойылып, ескерткіштерінен, тарихи-мәдени мұраларынан көз жазып қалған халық. Ол замандағы тарихшылар да кеңестік биліктің ығына жығылып кеткен. Сондықтан, тәуелсіздік алғаннан кейінгі жылдарда көбі азат елдің тарихын ашуға дайын болмай шықты. Олардың қасында қайта біз, археологтар шетелдіктермен байланысымыз бар, өз мамандығымыздың нақтылыққа негізделетіні бар – әйтеуір, жүрісімізден жаңылған жоқпыз.
– Негізі, қазақтың шын тарихы енді шетелдік тарихшыларды да қызықтырып отырғанға ұқсайды. Жақында ғана сіздердің Германияға барып, археологиялық қазба жұмыстары кезінде табылған мыңдаған жәдігермен көрме жасап келгендеріңізді естіп жатырмыз…
– Иә, Герман Федеративтік Республикасының Бохум қаласындағы Герман тау-кен ісі музейінде Прус мәдени мұрасының қоры мен Әлкей Марғұлан атындағы Археология институтының Астана қаласындағы филиалының ұйымдастыруымен биылғы жылдың 25 қаңтарында «Бейтаныс Қазақстан – Азия жүрегіндегі археология» атты көрме ашылған. Көрмені Герман Федеративтік Республикасы Бундестагының Президенті Норберт Ламмерт пен Қазақстан Республикасы Парламент Мәжілісінің вице-cпикері Қабиболла Жақыпов ашты. Ашылу салтанатына Қазақстан мен Германияның саясат, қоғам және ғылым қайраткерлері, ақпарат құралдарының өкілдері мен Қазақстанның Герман Федеративтік Республикасындағы Төтенше және өкілетті елшісі Нұрлан Оңжанов қатысты. Бұл көрмеде еліміздегі 18 музей қорынан алынған қазақ тарихына қатысты мыңнан астам жәдігер қойылды. Қазір неміс жұрты көрмені зор қызығушылықпен тамашалап жатыр. Шара 20 маусымға дейін жалғасады.
– Бұлай шет елдерде көрме өткізу дәстүрі бұрыннан бар ма еді?
–Иә, осының алдында біз Америка құрама штаттарында да көрме өткізгенбіз. Алты ай Нью-Йоркте, содан кейін Вашингтонда болдық. Мұның бәрі Еуропа жұртшылығына елімізді төрт мың жылдық тарихы бар мемлекет, минералдық ресурстар өндіру мен металл өңдеудің ошағы ретінде таныту мақсатында жасалып отыр. Мемлекетімізді танытатын шара бұл. Өйткені, көрме аясында қаншама конференция, кездесулер өтіп жатыр. Мәселен, осы Германиядағы көрме (суретте) үшін сондағы жәдігерліктер туралы толық мәлімет беретін 1092 беттік екі томдық каталог – кітап та шығардық.
– Немістер үшін бе?
– Иә, неміс тілінде. Мұндай кітап алғаш рет жарыққа шығып отыр. Одан кейін шара барысында 26-27 қаңтар күні сол елде «Орталық Азия археологиясындағы жаңа зерттеулер» тақырыбында ғылыми конференция өткізілді. Бұл жиында да еліміздің беделді археолог ғалымдарының баяндамалары тыңдалды.
– Сіздің германиялық әріптесіңіз Томас Штолльнермен бірге қазақ-герман бірлескен «Еуразия жүрегінен – көне Қазақстан қазыналары» атты бес жылдық ғылыми-зерттеу жобасын жүргізгеніңізді білеміз.
– Осы біз айтып отырған «Бейтаныс Қазақстан – Азия жүрегіндегі археология» көрмесі сол жұмыстың қорытындысы ретінде ұйымдастырылған.
Ескерткіш-қорымдарымыздың қанша екенін ешкім білмейді
– Сіз студент кезіңізден археология саласымен айналысады екенсіз. Қазақстанда осы қанша қорған бар?
– Қанша қорған барын, Құдай білмесе, адам білмейді. Қазір, мәселен, 25-30 ескерткіш тіркелсе, іс жүзінде одан мың есе артық болуы да мүмкін. Өйткені, бүкіл қазақ жерінің барлығы әлі дұрыстап тексерілмеген. Кеңестік заманда жеріміздің көбінде төмпешік болып жатқан тұстары ғана тексерілді. Ал, қаншама ескерткіш қорымдар, мәдени мұралар қолдан күйретілді. Әсіресе, тың игеру кезінде қазақтың мүддесі, жергілікті елдің тарихи құндылықтары мүлдем ескерілмеді. Өкінішке қарай, мұндай келеңсіздік әлі жалғасып жатыр. Мұнай игереміз деп, онсыз да кеңестік кезде көбі жойылған тарихи ескерткіштерімізді тағы да өзіміз көз алдымызда жойып жатырмыз. Мысалы, бір ғана Батыс өңірін алсақ, қазір Ақтөбе облысында шетелдік компаниялар мұнай өндіреміз деп, жерді қазып, жол салуда. Солардың ішінде осы Қытай салып жатқан жолдың бойында қорған да, қоныстар да бар екені анықталып жатыр. Бірақ, оны ешкім сақтап не зерттеп алайық деп, құлшыныс танытып отырған жоқ. Рас, жол керек, бірақ алдымен өз заңымызды пайдаланып, алдын ала қаржы бөліп, мақсат қойып, сондағы тарихи құндылықтарымызды аршып, зерттеп алуымыз керек еді ғой?.. Осылай асығыстықпен талай жәдігеріміз құрдымға кетіп жатыр. Мұндай мысалды мына Жамбыл облысынан, Шымкент жақтан да табуға болады. Ал, әлгі Батыс Қазақстанда, Атырау мен Маңғыстау жақта мұндай күйреліп жатқан көне қоныстардың орны тіптен көп.
– Ал, біз неге көз алдымызда тарихи құндылықтарымыздың жойылуына жол беріп отырмыз?
– Оған себеп көп. Қоғамымызда рухани құндылықтан гөрі ақшаға басым назар ауып кеткен. Заман солай болды-дағы, шенеуніктердің бәрі осындай құлдырауға түсіп жатыр. Бұл түзелмейтін нәрсе деп айтуға болмайды. Қоғам бірте-бірте түзеледі. Бірақ, өтпелі уақытта талай дүниені мүлдем жоғалтып алатынымыз өкінішті. Қазірдің өзінде бүлініп жатқан дүниені сақтап қалуға мүмкіндік бар. Қазір қимылдасақ та кеш емес. Сондықтан, мүмкін жағымыз талса да, осы мәселені айтып, жаза беруіміз керек шығар…
Ғылым академиясы жоқ елде академик атағы беріліп жатыр…
– Қоғамда жалпы қарама-қайшылық көп. Кеңестік замандағы, өзіңіз айтқандай, құлдық дәуірімізден маңдайымызға басылған таңбаны «тарих» деп, қызғыштап қорып отырмыз көпшілігіміз. Ал біздің нағыз ұлттың рухын көтеретін тарихи құндылықтарымыз көз алдымызда жойылып бара жатыр…
– Иә, ол рас, өкінішке қарай. Осының бәрін түсіндіріп, ағын – ақ, қарасын – қара деп, айыратын білікті мамандар керек қой. Бірақ, біздің қоғамда нағыз мамандарды да пайдалана алмай отырған жайымыз бар. Тіпті, оларды кейде шенеуніктерге бағынышты етіп, аяғына тұсау салып отырмыз. Зиялыларымыздың, ғалымдарымыздың еңсесін басып тастағанбыз. Олар өздігінен ұсыныс айтып, тірлік қыла алмайды. Тіпті, үлкен мемлекеттік маңызы бар бір жұмысты жүзеге асырайын десе, министрліктегі өресі төмен, ұлттық құндылық дегеннің не екенін білмейтін, түк түсінбейтін біреудің алдына барып, сүмірейіп отыруға тура келеді. Ал, ондағылар сөзіңді ұқпайды да. Шын мәнінде, қазір бізде кім компьютерді жақсы білсе, кім тіл білсе болды, соны мықты маман деп тану бар. Білімі интернеттік білімнен аспайтын жастар маманбыз деп жүр. Осындай келеңсіздіктер, нағыз мамандарға, зиялы қауымға, ғалымдарға құлақ аспау бізді кері тартып отыр. Бойында білімі мен қабілеті болғанымен, қолында билігі жоқ шарасыз ғалымдар мемлекетке қалай ықпал етеді?
– Ал, тарихи құндылық тұрғысында ненің қажет, ненің орынсыз екенін айтып, жол көрсетіп отыратын мамандар жеткілікті ме?
– Қазір грант жүйесіне көшіп, жағдай өзгергелі жатыр ғой. Ғылымға да жастар келуде. Бірақ, шынын айту керек, қазіргі жастардың білімі нашар. Көбінің тыңғылықты білімі жоқ. Ал археология – академиялық ғылым. Мұнда ғылымның негізгі, тыңғылықты түрлерін ғана дамытатын бағыттар бар. Бірақ бұл ғылымның да жағдайы мәз емес. Бір қабілетті, ынталы жасты университеттен кейін жақсы бір маман етіп қалыптастыруға он жылдан астам уақыт керек. Көп еңбек қажет. Өйткені, археологияға келген жас қай жерді қазу керек, қалай қазу керек, тапқан дүниені қандай дерекке сүйеніп анықтайды, қалай түйін жасайды, содан кейін қалай құжаттамасын толтырып, қайта өңдеуге жібереді – бәрін меңгеруі керек. Оның ішінде тапқан нәрсені бүлдіріп алмау үшін щеткамен тазалап отырып, аршып алу деген бар. Одан кейін, әрине, есептік баяндама жасап, шет елдерге барып, ғылым жаңалығын тарату үшін де дайындық қажет. Сондықтан, археологияға қашан да маман тапшы болып келеді. Әрбір археолог жекелеп отырып оқытудан өтуі тиіс.
– Ғылым дегеннен шығады, бізде қазір ғалымдар көп. Кандидаттарды былай қойғанда, профессор, академиктеріміз де баршылық. Бірақ солардың көбі тіл мамандары.
– Иә, рас, біздегі ғалымдардың көбі – тіл саласының мамандары. Бірақ, осы академиктердің қалай қаптап кеткенін білмей де қалдық өзіміз. Академияның өзі жоқ, бірақ академик атағы беріліп жатыр.
– Ал осы антропология, археология саласы бойынша академик дәрежесіне жеткен ғалымдар қанша?
– Шынында, антропологиядан Оразақ Смағұл ағамыз ғана бар екен. Ол кісінің өзі сексеннен асып кеткен. Ал, археологиядан бір ғана академик бар, ол – Карл Байпақов. Ғылым академиясы жоқ елде, академик атағы беріліп жатқаны мені таң қалдырады. Одан да түбегейлі ғылымды көтеру үшін Ғылым академиясын қайтадан құрмадық па! Бір жаман жері Баллон системасына көшкелі, соңғы екі-үш жылда жоғары дәрежелі маман дайындау мәселесі мүлдем тоқтап қалды. Біз, мысалы, Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінен археология бойынша PhD докторантура аша алмай қойдық. Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университетінің өзінен екі орын ғана беріліпті. Бірақ жылына екі орын аздық етеді.
Біз отарда болған халықпыз, соны мойындауымыз керек!
– Аға, сіз жаңа мұнай құбырларын салу кезінде талай ескерт-кіш-қорымдарымыз табылып, алайда, олардың күлі көкке ұшып жатқанын айттыңыз. Осындай жағдайлардың алдын алу жолы қайсы?
– Расында, ескерткіштердің барлығының жер бетіндегі белгілері бола бермейді. Біз бұрын бір жерден құмыраның сынығын тауып алсақ, немесе үйілген төмпешіктерді көрсек, сол маңды ғана қазып, зерттеуге кірісетінбіз. Қазір заманауи ғылыми жетістіктердің көмегімен қайда не барын анықтап алуға болады. Жаратылыстану ғылымдарының, техника ғылымдарының жетістігімен тексеріп, қайтадан ашу жағдайында тұрмыз қазір. Бұған георадар, геофизикалық құралдар жеңілдік туғызады.
– Ал, археологияда тақырыптық шектеу жоқ қой…
– Кеңестік кезде археология, расында, регламенттелген еді. Табылған нәрсенің өзін жоғары кеңестік идеология тұрғысынан ғана айтып беру керек болатын. Мәселен, Есік қорғаны 1969 жылы ашылды. Бірақ, оны ешкім айтып, ұлттық тұрғыда таратып бере алған жоқ. Қорғаннан табылған алтын адамды тіпті «біздің атамыз» деп айту ешкімнің миына да кірмеді. Өйткені, саясат солай болатын. Орыстан ұлы болып көрінуге хақымыз жоқ еді. Ал, қазір ондай шектеу жоқ. Сондықтан, еліміздің барлық аймағында ескерт-кіш қорымдарды ашып, анықтау жұмысы жүргізіліп жатыр. Оған қазіргі заманның техникалық жетістіктері пайдаланыла бастады. Енді Мәдениет және ақпарат министрлігі осыны түсініп, қаржы бөліп, мамандарды жұмылдырып, археология, тарих саласындағы жұмыстарды жүйелі түрде қайтадан бастауы керек деп ойлаймын. Өйткені, ескерткіш қорымдарды ашу бар да, оларды тіркеп, тізімін жасап, жариялау бар.
– Біздің білуімізше, археологияда көбіне қорымдар, яғни, молалар нысанаға алынып жүр.
– Иә, негізінде ескерткіштер тек қана қорғандар емес қой. Ол – ескерткіштің бір ғана түрі. Ол халықтың тұрмысының, болмысының бір жағын ғана көрсетеді. Жерлеу салтынан басқа ата-бабаларымыздың тұрған үйі, өнері, қаласы, тіршілігі болды ғой. Мал жайған жері, салған жолы, ғибадатханалары, тасқа салған суреттері болды. Осының бәрін кешенді зерттеу керек, сонда ғана сол халықтың таным-түсінігі, тұрмыс-салты, өмірі жайлы ақпарат ала аламыз. Біз, мысалы, көне қалалардан оңтүстік өңірдегі Отырар, Түркістан, Сығанақ, Сайрам, Сарайшық секілді ортағасырлық қалаларымызды ғана білеміз. Ал қарап отырсақ, біздің жерімізде осыдан үш жарым мың жыл бұрын халық қоныстанған қала типтес қоныстар болған. Үстіртте осындай қоныстардың орны бар. Сол секілді Қарағанды облысында да Кент деген қоныс орны бар. Ал қала, мәдениеті деген не, ол жыпырлаған үйлер, көшелер, су құбырлары ғана ма, әлде басқа белгілері бар ма – оны бөліп, ажыратып алу ғалымдардың үлесінде.
– Қала дегеннен шығады, сонда қазақ бірыңғай көшпелі халық болмаған ғой?
– Жуырда Германияда өткен конференцияда баяндама жасағанда да айтқан едім: табиғатта ешқашан біртектес көшпелі не таза отырықшы халық болмайды. Өйткені, бұның бірінсіз халық өмір сүре алмайды. Ол мүмкін емес. Тіпті, ерте тас дәуірінің кезінде тауар айналымы болды. Мәселен, біреу аңның терісін жасап берсе, біреуі оған қару-жарақ берді дегендей. Ал елдің бәрі көшпелі болса, онда қолөнер қалай дамитын еді? Құрал-сайман, киім-кешек, қару-жарақты қалай өндіретін еді? Демек, мал шаруашылығымен айналысқандар көшпелі болған да, қалғаны отырықшы болған. Екінші мыңжылдықтың аяғына таман бүкіл далалық кеңістікте көптеген халық көшпелі жағдайға бейімделген. Өйткені, ол кезде климат өзгеріп, халық соған мәжбүрленген. Ал қола дәуірінде отырықшылық дамыған… Бізге жетіп отырған аң стиліндегі керемет заттар, қару-жарақ, киім-кешек, үй жиһаздары, әшекей бұйымдар біздің халықта отырықшылықтың да болғанын дәлелдейді. Өйткені, ондай дүние, қолөнер технология дамымаса жасалмайды. Мал бағып жүргендердің технологияны игеріп әкетуі қиын.
– Бірақ күні бүгінге дейін білім құралы – оқулықтарда «қазақ көшпелі халық болған» деп оқытылып келеді. Осының астарында не жатыр?
– Біз қазақ орыс мемлекетінің отаршылдығында болғанбыз, біз отарда болған халықпыз, соны мойындауымыз керек. 250 жыл бойы бодандықта өмір сүрдік. Ал бодандағы елдің тарихы қандай күйге ұшырайтыны баршаға мәлім… Оңтүстік Кореяны екінші дүниежүзілік соғыс кезінде жапондар жаулап алды. Сөйтіп, бес жыл үстемдік етті. Сол бес жылдағы үстемдіктің психологиялық дискомфорты корей елінде әлі күнге сақталып отыр. Ал біз 250 жыл орыстың қол астында болдық. Одан бері бар болғаны 22 жыл болды. Әлі орыстың әліпбиі сақталып отыр, тіл, ақпараттық өнім тұрғысында да олардың әлі де үстемдігі байқалады. Сондықтан, біз әлі кешегі отарлықтың зардабын тартып келе жатырмыз.
Музейлерді қарақшылық жолмен толтыруға тырыспайық!
– Сіз Берел қорымын Оңтүстік Америкадағы, ежелгі Египеттегі храмдар секілді туристер келіп көретін ашық мұражайға айналдыру жайында бастама көтерген едіңіз. Нәтиже қалай болып жатыр?
– Алтай – төрт мемлекеттің түйіскен жері. Біз сол жерден Берел қорғанын аштық. Оны аспан астындағы ашық музейге айналдырып, біздің ата-бабаларымыздың керемет құндылығы екенін, дәл сол жерде аталарымыз тұрып, үлкен өркениет жасағанын көрсетсек деп едік. Ол туристік орталыққа айналса, сол жерде үлкен ғылыми конференциялар, жиындар өткізіп отырсақ, балалар жазда барып, демалатын лагерь ашсақ, бұл патриоттық тәрбиелеу ортағына айналса деп ойлағанбыз. Бұл бастама көтерілгелі он бес жылдан асып кетті. Музей, қорық аштық. Басына екі-үш үй де салынды. Бірақ, жұмыс өте баяу жүріп келеді. Ақша дұрыс бөлінбейді, бөлінсе де, соңына дейін жетпейді. Әйтеуір, идеяны қолдайды да, жүзеге асыруға келгенде барлығы тайып тұрады. Шенеуніктерді түсінбейсің. Бірақ үміт бар.
– Көптеген Еуропа елдерінде музей жәдігерлерінің насихаты күшті. Музейдегі бір жәдігерді көру үшін алыстан ат арылтып келетіндер болады. Бізде қалай?
– Бізде керемет деп айтуға болмайды, бірақ түк жоқ, артта қалдық деуге де ауыз бармайды. Мысалы, қазір Астанада Ұлттық музей салынғалы жатыр. Көлемі өте үлкен болмақ. Бірақ бір мәселе бар. Музей қанша үлкен болса да, жәдігер жоқ. Бұны толтырудың екі жолы бар. Біреуі – кәдімгі даму жолы да, екіншісі – қарақшылық жол.
– Қарақшылық жол деп отырғаныңыз қандай жол сонда?
– Бұл – жұмыс істеп тұрған музейлердің қорынан жәдігерлерді тартып алу. Ол дұрыс емес. Өйткені, облыстық музейлер де өз жұмысының мәнін жоғалтпауы керек. Артық-ауыс дүние болмаса, оларға тиісуге болмайды. Содан кейін музейдің алаңын бірден толтырып тастағысы келеді. Ол да шалағайлыққа алып барады ертең.
– Сіз музей ғылыммен бірге дамуы керек деп есептейсіз ғой?
– Солай болуы керек. Арнайы іздестіру, зерттеу жұмыстарын ұйымдастырып, не бар, не жоқ, нені алып, нені алмау керек – бәрін ойластырып алу керек қой.
– Біздің осы рухани құндылықтарымызды бағалауымыз қай деңгейде?
– Құндылықтарды бағалаудың белгілі бір мемлекеттік-қоғамдық жүйесін жасау керек. Мәселен, мына Еуропа елдері бір түйме тауып алатын болса, дүние жүзіне жар салып, соның өзін ұлтының мерейін өсіру құралы ретінде пайдаға асырады. Оларда бұл саланың өзіндік жолға қойылған жүйесі бар. Десек те, таусылып, шағыла беруге де болмайды. Бір шенеунік тыңдамаса, екіншісі тыңдар. Ол тыңдамаса, үшіншісі тыңдар. Қазақтың ұлттық құндылықтарына көздің қарашығындай қарайтын жанашыр азаматтар әйтеуір бір билікке келер.
– Бір рет итергенде ашылмаған есік, келесі жолы ашылуы мүмкін дейсіз ғой.
– Иә, күш жинап, соға беру керек. Қоғамдық пікір туғызып, ұлт мүддесі үшін жақсы, ұтымды бастамаларды ұсына беру қажет. Қажеттілік солай туады. Ал қазір қоғамдағы зиялылардың, ғалымдардың орны күрт төмендеп кеткеннен кейін, әзірге олардың сөзі өтімсіздеу болып тұр. Серпіліс туатын күн келеді алда. Ол үшін зиялы азаматтардың, ғалымдардың, елге жаны ашып, бірдеңе істегісі келетін азаматтардың қоғамдағы беделін көтеру қажет. Қоғам бұлай санасы қараңғы, тар ойлайтын, азаматтардың ықпалына түссе, деградацияға ұшырайды. Қазіргі Ауғанстан солай тыныштығынан айырылған. Сондықтан, билік зиялылардың үніне құлақ асып, олармен санасып, ғалымдарға, зиялы қауымға деген көзқарасын өзгертуі керек.
Әңгімелескен:
Нәзира БАЙЫРБЕК,
Гүлмира АЙМАҒАНБЕТ