©2020 Астана Ақшамы
АСПАНДА ЖҮРГЕНДЕ ЖЕРДІ АҢСАЙСЫҢ
Тоқтар ӘУБӘКІРОВ, қазақтың тұңғыш ғарышкері, Халық қаҺарманы:
Алаш арыстары туралы кеңес заманында-ақ оқығанмын
– Аға, сіз осыдан жеті-сегіз жыл бұрын берген бір сұхбатыңызда «Бүгінгі арманыңыз не?» дегенімде, «айналамнан өзім секілді бақытты адамдарды көргім келеді» деген едіңіз… Осы тілегіңіз қаншалықты орындалып отыр?
– Бұл сұраққа жауап беру қиын. Неге десеңіз, әр кісінің бақыты әрқандай өлшеммен ерекшеленеді. Әркімнің бақыты өзінше өзгеше. Біреулер бір тілім нан жеп отырып, «мен бақыттымын» дейді. Алла тағаланың өмір бергеніне шүкір етеді. Ал, енді біреулер миллиардтаған қаржысы болса да, көңілі толмайды. «Ойбай, маған жетіспей жатыр» деп күйінеді… Солай емес пе?.. Бұл сұраққа басқаша жауап бере алмаймын.
– Сіздің қазағы аз ортада туып, өскеніңізді жақсы білеміз. Кейін Ресейде оқыдыңыз. Тіліңіз орысша болды. Бірақ бұрынғы бір сұхбаттарыңызда өз ана тіліңізді игеруге өлең көмектескенін айтқан екенсіз.
– Иә.
– Өзіңіз өлең жазбайсыз ба?
– Өлең жазу үшін ерекше талап керек. Табиғат оны маған бермеген шығар. Мен өлең жазбаймын. Бірақ поэзия оқығанды керемет жақсы көремін. Жас күнімнен жинаған кітаптарым, жеке кітапханамдағы негізгі қор ылғи да жыр кітаптары болып келеді.
– Кімдерді оқыдыңыз?
– Қайсыбірін айта беремін… Бірақ мен Ресейде оқып жүргенімде қазақ жазушыларының біреуінің кітабын таба алмайтынмын. Орыс тіліне аударылып жатқандар, әрине, болды. Бірақ Мәскеуде сатыла бермейтін. Сол күндерде бір кісінің үйінен Алаш партиясын құрған азаматтар туралы, олардың идеясы, жалпы Алаш тарихына қатысты материалдарды кезіктірдім. Сөйтіп, кеңес заманында-ақ Алаш идеясы, Алаш қайраткерлері туралы мағлұматтармен танысуға мүмкіндік алдым. Ол кезде, әрине, Алаш туралы ауыз ашпайтын заман болатын. Бірақ, мен көрген кітаптар әлгі кісінің жеке қорында жасырын сақтаулы тұр еді.
– Алаш тарихын алғаш оқығанда қандай ойда болдыңыз?
– Шын мәнінде біз өз тарихымызды білмейтін едік қой. Қазір де тарихымыздың ашылып жатқаны шамалы. Бірақ қазақ халқының өз ішінен де мықты адамдар шығып, ұлтты ұйыстыратын тұтас идея жасағанын, ол биік дәрежеге көтерілгенін, үлкен істер тындырылғанын мен сол кезде білдім. Бойымдағы ұлттық намыс шыңдала түскендей болды. Мені сүйсіндіргені, ол заманда бізде қазақ мектебі болған жоқ. Көпшілік Семейге, Орынборға, одан әрі Омбыға, Петербургке барып, жоғары оқу оқыды. Онда да елдің бәрі оқыған жоқ, ауқатты отбасының балалары ғана білім алды. Сонда да олардың бәрі ұлттық намысқа берік еді. Елдің егеменді болғанын қалады, қазақтың азаттығын армандады. Сөйтіп, тәуелсіздік алу үшін бірігіп, үлкен күрес жүргізді. Бұл – үлгі болатын жағдай.
Тағдырға сенемін
– Сіз бүгінгі заманда туғанда, ғарышкер бола алар ма едіңіз, қалай ойлайсыз?
– Шешемнің жадымда жазылып қалған әдемі сөздері бар. Ол кісі «әр бала туғанда маңдайында жазуы болады» дейтін еді. Алайда, ол жазылған тағдырыма бой ұсындым деп қол қусырып өт дегенді білдірмейді. Шешем «сол жазудағы жағдай болуы үшін сен өзің әрекет қылуың керек. Тағдырыңды өз қолыңа алуың қажет. Көмектесуің керек. Сонда ғана ол жүзеге асады» дейтін… Мен де егер осы кезде туған болсам, бәрібір маңдайыма жазылған тағдырды көрер едім деп ойлаймын. Бәлкім, ғарышкер болар едім, мүмкін болмаспын да, оны енді бір Алла біледі. Адамның маңдайына не жазылды, сол болады. Оған мен өте сенемін.
– Тағдырға сенесіз ғой?
– Сенемін…
Қорықпау керек!
– Жыл сайын сынақшы-ұшқыштардың жиырмаға жуығы қаза болып жатады екен. Ал ғарышқа ұшқандардың қайта оралуы оңай емес. Осындай жағдайда бойдағы қорқынышты қалай еңсердіңіз?
– Бұдан бұрынырақ мен сынақшы-ұшқыш болдым ғой. Әрбір сынақ жасағанда жерге қайтып аман қонамын ба, жоқ па – оны өзім де білмейтінмін. Жұмысымыздың бір ерекшелігі сол болатын. Әр жолы сынақ жасау үшін кетерде, үй-ішіңмен қоштаспасаң да, «қайтып келемін бе, жоқ па» деген екіұдай күймен аттанасың. Ал ғарышқа ұшу одан да күрделі жағдай еді. Шын мәнінде, қорықпау керек. Қорықсаң, ұшпаған жөн. Ұшқыштың басты қағидасы – осы. Сонымен, мен зымыранға апарғанға дейін ештеңе сезінген жоқпын. Әдеттегідей, жұмыста жүргендей сезіндім. Алайда, лифтімен зымыранға кіргізіп, люгін жауып, болтпен бекітіп бұрай бастағанда, өзімнің енді мына жерден шыға алмайтынымды сезіндім. Бойымды қобалжу биледі. Қалай айғайласаң да, сұрасаң да енді сені ешкім ол жерден шығармайды. Бұл – шынымен адамды састыратын жағдай. Сол сәт жүрегімнің соғуы жиілеп, қан қысымым көтеріліп кеткен болуы мүмкін. Өйткені, жүрегім толқыды, алақұйын сезімдерді бастан кештім. Бірақ, «старт» деген хабар келгенде, бо-йымды жинап ала қойған сияқтымын. Өйткені, сол замат бақылаушылар менің қан қысымым 120-70, ал жүрегімнің соғуы минутына 68 ғана болғанын жазыпты… Бұл көрсеткіш бәріне бас шайқатты. Тіпті, «Мұндай адамды көрген жоқпыз. Мынау адам емес, мәшине» деп таң қалғандар да болыпты.
– Ғарыштағы бір апталық зерттеу жұмыстары қандай нәтиже берді?
– Дүние жүзі Аралды қалай сақтаймыз деп, жанталасып жатқан. Сонда желдің салдарынан Аралдан көтеріліп, ұшқан топырақтың суретін түсіріп алдым. Ұлттық академия сол арқылы біраз мағлұматты анықтады. Одан кейін біздің жеріміздің қай пұшпағына не егілгенін, қанша егістік жер барын зерттедік. Сол секілді арнайы талдау жұмысы арқылы қандай жерасты байлығы бар екенін де анықтады. Қолымнан қан алып, оны лабораторияда зерттедік. Сонда зерттеу жұмыстары арасында медициналық шешімдер де жасалды. Содан кейін бидай мен картоптың ұрығын апарып, суспензия өсіндісін алдық. Сөйтіп, оның ДНК молекуласын әкеліп, лабораторияда көбейттік. Оны кейін топыраққа ектік. Нәтижесінде, жаңа сортты картоп шықты. Оған Тоқтар деген ат қойылды. Қазір елімізде өсіріліп жатыр.
Кейбір мәселелерді микроскоппен қарау қажет
– Ғарышты игерудің адамзат баласына берер мүмкіндігі көп. Бірақ әлі толық ашылмай жатыр.
– Әрине, ашылмаған нәрсе көп. Ғарыш әлемінің барлық қыр-сырын игеріп алсақ, онда ақырзаман болады.
– Адамның ғарышқа көтерілуі оның ойлау деңгейінің биіктеуіне ықпал ете ме?
– Әрине. Адам ғарышқа көтерілгенде сезімі өзгереді екен. Жерді сыртынан, алыстан көру деген – ерекше құбылыс. Ондай адамның табиғаты өзгереді. Сол құбылыстар менің бойымда да болды. Жерді сыртынан қарап тұрып: «Неге біз Жерді бөлісеміз? Неге мемлекет-мемлекет болып бөлінеміз? Жердің мекендеушісі – адам. Адамға жаратылған – Жер. Адам осы Жерден шықты. Қара болсын, ақ болсын, сары болсын – бәрі де осы Жерде тұрады. Ендеше неге бөгет жасап, бірін-бірі бөледі?» деген ой келді маған. Кейін үлкен бір конференцияда отырып, осы ойымды білдіргенмін. «Бүкіл әлемдегі мемлекеттердің президенттерін жинап, ғарышқа жіберсе, шіркін. Содан кейін әлемде жағдай өзгерер еді» дедім. Залда әлемнің әр шалғайынан келген астронавтар мен космонавтар отырған. Бәрі ду қол шапалақтады.
Екіншіден, біз «Жер-ана» деген сөзді күнделікті қолдана береді екенбіз. Бірақ Жердің шын мәнінде анаңдай екенін өзге планетаға барғанда сезінесің. Жерге алыстан, сыртынан қарап тұрғанда Жерді аңсайсың. Анаңды сағынғандай сағынасың… Ғарыштан оралған соң барлық ғарышкер Жерге жатып, құшақтап, Жерді сүйеді. Бұл қорыққаннан емес, Жерді сағынғаннан.
– Сіз де сөйттіңіз бе?
– Мен де сөйттім.
– Жалпы, ғарышқа көтерілу адамның табиғатына ықпал етеді деп отырсыз. Ғарыштық биікке көтерілген адам жер бетіндегі ұсақ-түйек, пендешіліктен ада болып, тазалыққа, кемелділікке қол жеткізгендей болады. Ал, егер жер бетіндегі адамның бәрі ғарышқа барып, ғарыш әлемін мекендейтін болса, онда ғарыш та былғанатын шығар?
– …Не ғарыш былғанады, не ел өзгереді.
– «Бүкіл әлемдегі адамдар шекарасыз өмір сүріп, бір тілде сөйлеуі керек» дейтін көзқарас бар. Бірақ Құран кәрімнің Хұжрат сүресінде: «Бір-біріңді танып, ажырата білулерің үшін сендерді әртүрлі ұлтқа, тайпа-тайпаға бөлдік» делінген… Сұрағым келіп отырғаны: сіздіңше, барлық мәселені ғарыштық биіктіктен қарау керек пе, әлде ұлт қайраткері Амангелді Айталы ағамыз айтатындай, кейбір ұлттық мәселелерді Жерге түсіп, микроскоппен қарауға да тура келе ме?
– Өте күрделі сұрақ. Ерекше сұрақ… Бұған қалжың аралас жауап берсем: ғарышқа ұшып, сол жақтан микроскоппен қарау керек!
Шынын айтқанда, ғарышқа барып, бәрін ғарышта ойлағандай шешеміз деу – дұрыс емес. Көп мәселе жерде шешілуі керек. Көп мәселені ақылды адамдар шешуі қажет. Неге президентті халық болып сайлайды? Өйткені, сол халықтан ең ақылды, ең білімді, көзқарасы ерекше, табиғаты басқаша, талабы артылып тұрған адам таңдап алғысы келеді. Солай болуы керек. Сонда ғана президенттер бірімен бірі тіл табысады. Сонда ғана президенттер елдің, халықтың игілігін ойлайды. Сонда ғана Жерде өрт, жарылыс болмайды.
Жердегі барлық халықтың ой-пікірі бір. Қарапайым халық қашан да соғыс болмаса екен, өлім болмаса екен деп тілейді. Сол үшін жақсы саясаткерді сайлауы керек. Өйткені, көп жағдайда мәселе бір кісінің қолында болады.
– Сізді Кеңес Одағының Батыры атағын екі жылға кешіктіріп алды дейді. Оған Желтоқсан оқиғасы себеп болғанға ұқсайды. Рас па?
– Ол жағын білмеймін. Бірақ 1986 жылғы тамыз айында маған ОК-дан бір кісі жалғыз жапырақ қағаз алып келіпті. Келе: «Сізге мынадай ұсыныс түсіп тұр. Сізді өзіңіз қызмет ететін мекеме КСРО Батыры атағына ұсынып отыр. Осыған сіз келісесіз бе, жоқ па?» деп, қарап тұр. Орысша балағаттауды жақсы білетін едім. Әлгі кісіні аузыма келгенді айтып, қуып шықтым. Ол атақ 7 қарашада берілуі керек болатын. Мен қол қоймағаннан кейін маған берілмеді.
– Сонда неге қол қоймадыңыз?
– «Берсеңдер, мазақтамай беріңдер» дедім. Содан кейін келесі атақ 23 ақпан мен 1 және 9 мамырда берілетін. Ақпан айында менің құжаттарымды апарғанда Горбачев атаққа ұсынылған кандидаттың қазақ екенін көріп, қарсылық білдіріпті. Өзі қазақты жек көреді екен: «Мен мұндай адамды білмеймін. Қазақ деген ұлт жоқ, бұлар аборигендер» деп тұрып, менің құжаттарымды лақтырып жіберіпті. Содан кейін арада екі жыл өткен соң ғана маған атақ берілді. Бірақ әлгіндей «қазақ деген ұлт жоқ» деп, бізді қорлағысы келген адамды кейін несіне елімізге шақырып, құшақтап қарсы алып жаттық, соны мен түсінбеймін.
Өзіміз тұтынатын дүниенің бәрін өзіміз жасауымыз керек
– Бүгінгі жастардың техниканы игеруі сізді қанағаттандыра ма?
– Жоқ, қазіргі жастардың мамандық таңдауына көңілім толмайды. Неге десеңіз, бүгінгі уақытта техника жағы ескерусіз қалды. Қазір техника түгілі, жақсы көлік жүргізушісін, жақсы комбайншы, жақсы тракторшы табу қиын. Осындай техниканы игерген бір жас адам жоқ. «Эйр Астана» компаниясы ұшқыштарының бәрін шет елдерден алып келеді. Комбайн жүргізуші мен тракторшыны да шет елден шақыртып жатырмыз. Ал, инженер дегеннің кім екенін тіптен ұмытып қалдық. Ондай маман жоқ қазір. Құрып барады. Елдегі оқу орындарының бәрінің дайындайтындары туризм, заң, экономика саласының мамандары. Менеджерлер, бухгалтерлер және шала тарихшыларды көп дайындап жатырмыз. Ау, тоқтаңдар, қазақтар! Бізге осылардан басқа мамандар керек емес пе? Мына мұнайды игереміз, бір кезде ол да бітеді. Сонда халықтың күні не болады?..
Жалпы адамның мүмкіндігі жоғары. Миды дұрыстап пайдаланса, адамның көп нәрсеге қабілеті жетеді. Ал істетпей, жата берсе, бастағы ми өліп қалады. Соны ескеруіміз керек. Техника саласының мамандарын көптеп дайындауымыз қажет. Әйтпесе, ертең біз мәшинеден де айырыламыз. Қазір бізде жеңіл көлік жүргізе алатындар көп. Ал жастардың біреуін комбайнға отырғыза алмайсың. Бұрын комбайн жүргізетін қыздарымыз да болды ғой. Мысалы, Нұрбақыт Әбдікәрімова болды. Батыр атағын алды.
Жастардың мамандық таңдауы мәселесін жалпы мемлекеттік саясаттың бір арнасына айналдыру керек. Арнайы бағдарлама жасау қажет. Бұл – үлкен мәселе.
– Сіз бұрынғы сұхбатта: «Үйде өзімнің техникаларым бар, қолым бос кезде сонымен айналысамын» деген едіңіз. Ол қандай техника?
– Үйге мен өмірі бір электрик шақырып көрген емеспін. Үйде ауқымды шаруашылығым бар. Бірақ сондағы барлық құрылғыларды өзім жасап шығамын. Есебін өзім шығарып, бүкіл қуат көзін өзім лайықтап жасағанмын. Сол секілді, әлі бір рет те сантехник шақырған емеспін. Әлдекімдер мұндай жұмысқа қолының ұшын тигізгісі келмейтін шығар. Мен өзім жобалаймын, өзім жасаймын. Бәрі сағат сияқты өз қалпымен дұрыс жұмыс істеп тұруы керек. Сол секілді, мәшинелерім де өзгеше. Тіпті, жәй сатып алған мәшинелерге де өзім өзгеріс жасап аламын. Моторлы шана секілді қарда жүретін көліктерім бар, олардың электроникасы тіптен ерекше. Менде бүкіл қажетті техника бар.
– Осындай жобаларыңызды өндіріске енгізіп, көбейтуге болмай ма?
– Болар еді. Ол үшін бәрінің түсіндірмесін жазып, жобасын сөзбен жеткізіп, оны нақтылайтын құжаттар әзірлеу қажет. Жұмысы көп. Қағаз саясаты алдыңнан шығады. Тіпті осындай шаруаны бастап, жазып шыққан соң да, бәрі біте қоймайды. Оны зауыттарға ұсынып, тағы жүгіруің керек.
– Сізде осы елде жоқ мәшине бар дейді…
– Иә, мен оны өз қолыммен жасадым. Ішінде бәрі бар. Жуынатын жері де, тамақ ішетін, ұйықтайтын орны да бар. Саған қандай температура керек, соған қойып, өзіңе ыңғайлы жағдай жасап аласың. Едені, қабырғалары жылы. Әдеттегі көліктер секілді терезелері буланып, суланып та кетпейді.
– Ол мәшинені халықаралық көрмелерге жіберіп, бәйгеге қосып көрмедіңіз бе?
– Жоқ. Әйтпесе, халықаралық көрмелерге апарсаң, жүлде алуға болар еді. Ол мәшине құдды қонақүй сияқты.
– Сіз ол көлікті өзіңіз ғана пайдаланып жүрсіз бе?
– Жолдастарыммен бірге аңға шыққанда пайдаланамын.
– Әлдекімдер қолқаласа, сатар ма едіңіз?
– Жоқ. Жан-тәнімді салып, өз ойыммен жасаған соң, әр болтын өзім бекітіп, өз қолыммен құрастырған соң, ол маған өте ыстық. Қанша қаражат ұсынса да, ол көлікті сата алмаймын.
– Шынын айту керек, құрып қалған қағаздың өзі бізден шықпайды. Отанда өндірілді деген тауардың көбі шетелдерден әкелініп, бізде тек құрастырылады. Негізі, шикізатқа бай өз елімізде 100 пайыз өз өнімдерімізді өндіруге болады ғой?
– Әрине, болады. Мен өзім жасағым келеді. Өзім тұтынатын дүниенің бәрі өз қолымнан өткенін қалаймын. Ел болып сондай ұстанымға көшуіміз керек деп ойлаймын. Бүкіл өнімнің шегесіне дейін шет елден әкеліп, осында құрастырып, «Made in Kazakhstan» деп жазып, алдау маған ұнамайды. Әрине, өнім өндіре бастағанда әуелгі кезде сырттан әкелуге болады. Бірақ жарты жыл, әрі кеткенде бір жыл өткенде сен өніміңе керек сауыт-саймандарды өзің өндіріп алатын жағдайға жетуің керек. Даму деген сол.
ЭКСПО көрмесінен күтерім мол
– Тапқырлық пен жасампаздық – таптырмас қабілет. Осы тұрғыда жолыңызды қуған шәкірттеріңіз бар ма?
– Шәкірттер болу үшін мектеп ашу керек. Ол үшін жастарға үйрене алатындай жағдай жасау қажет. Менде ондай мүмкіндік жоқ. Ал Үкімет не басқалары мұндайды әлі ескермеген шығар деп ойлаймын. Осыдан бірнеше жыл бұрын қолөнершілер жиналып, шеберлер ауылын құрған. Сол жерден өнім де өндіріп, шәкірт те тәрбиелеп жатты. Бірақ, оларды ешкім қолдаған жоқ. Сөйтіп, ақырын-ақырын олар да тарап кетті.
– Балаларыңыз қандай кәсіпте?
– Үлкен ұлым – Тимур жеке шаруашылықпен шұғылданады. Ата-бабасы жерді еміп, мал өсірумен айналысқаннан кейін, ол да солай, жер мен мал шаруашылығымен айналысады. Кіші ұлым Михаил болса, Сыртқы істер министрлігінің қызметкері. Қазір Лондондағы біздің елшілікте, елшінің көмекшісі болып істейді.
– Жуырда, Еуропа елдерінің бірінде биологиялық вирус сақталған бір құтының жоғалып кеткені туралы хабар тарады. Ондай вирустың бір елді жою үшін таратылатынын ел жақсы біледі… Жалпы ғылым мен техника дамыған сайын адамзатқа жасалатын қастандықтың жолдары да көбейіп бара жатқан сияқты. Ғылымды өз биігіне көтеріп, бірақ оның жақсылыққа ғана арналуын қамтамасыз ету мүмкін бе, қалай ойлайсыз?
– Білмеймін. Бірақ табиғаттың заңы солай, жаман болмай, жақсы болмайды. Егер біз ылғи жақсылар отыратын болсақ, мәселен, арамыздан бір жаманды табар едік. Солай ғой? Сол секілді, жақсылық пен жамандықтың ғылымда да қатар жүруі – өмір құбылысы. Жақсы бір нәрсені ойлап тапқанша, соған жанама жамандық та туа кетеді. Әйтпесе, ғалымдар жамандық үшін ғылыми жаңалық таппайды ғой. Ел игілігі үшін, өмір сүруді жеңілдету үшін табады. Ал саясаткерлер соны қара ниеттеріне пайдаланады.
– Өзіңіз де білесіз, өткен жылы 2017 жылғы ЭКСПО көрмесі Астанада өтетін болып бекітілді. Тақырыбы да тың – «Болашақ энергиясы». Бұл біздің елімізге қандай серпін береді деп ойлайсыз?
– Біріншіден, ЭКСПО көрмесін өткізуге Астананың таңдап алынуы – үлкен саяси жеңіс. Екіншіден, мені ең қуантатыны, бізге осы көрме арқылы жаңа технология келеді. Сол жаңа технология бізге келсе, соны пайдалана алсақ, ол тіптен жақсы болар еді. Менің үлкен үмітім де осында.
Нәзира БАЙЫРБЕК