АСПАНДА ЖҮРГЕНДЕ ЖЕРДІ АҢСАЙСЫҢ

Тоқтар ӘУБӘКІРОВ, қазақтың тұңғыш ғарышкері, Халық қаҺарманы:

Алаш арыстары туралы кеңес заманында-ақ оқығанмын

– Аға, сіз осыдан жеті-сегіз жыл бұрын берген бір сұхбатыңызда «Бүгінгі арма­ныңыз не?» деге­нім­де, «айна­ламнан өзім секілді бақыт­ты адамдарды көргім келе­ді» деген едіңіз… Осы тіле­гіңіз қанша­лықты орындалып отыр?
– Бұл сұраққа жауап беру қиын. Неге десеңіз, әр кісінің бақыты әрқандай өлшеммен ерекшеленеді. Әркімнің бақыты өзінше өзгеше. Біреулер бір тілім нан жеп отырып, «мен бақыттымын» дейді. Алла тағаланың өмір бергеніне шүкір етеді. Ал, енді біреулер миллиардтаған қаржысы болса да, көңілі толмайды. «Ойбай, маған жетіспей жатыр» деп күйінеді… Солай емес пе?.. Бұл сұраққа басқаша жауап бере алмаймын.

– Сіздің қазағы аз ортада туып, өскеніңізді жақсы білеміз. Кейін Ресейде оқыдыңыз. Тіліңіз орысша болды. Бірақ бұрынғы бір сұхбаттарыңызда өз ана тіліңізді игеруге өлең көмектескенін айт­қан екенсіз.
– Иә.

– Өзіңіз өлең жазбайсыз ба?
– Өлең жазу үшін ерекше талап керек. Табиғат оны маған бермеген шығар. Мен өлең жазбаймын. Бірақ поэзия оқығанды керемет жақсы көремін. Жас күнімнен жинаған кітаптарым, жеке кітапханамдағы негізгі қор ылғи да жыр кітаптары болып келеді.

– Кімдерді оқыдыңыз?
– Қайсыбірін айта беремін… Бі­рақ мен Ресейде оқып жүргенімде қазақ жазушыларының біреуінің кітабын таба алмайтынмын. Орыс тіліне аударылып жатқандар, әрине, болды. Бірақ Мәскеуде сатыла бер­мей­тін. Сол күндерде бір кісінің үйі­нен Алаш партиясын құрған азамат­тар туралы, олардың идеясы, жал­пы Алаш тарихына қатысты материал­дарды кезіктірдім. Сөйтіп, кеңес заманында-ақ Алаш идея­сы, Алаш қайраткерлері туралы мағлұматтар­мен танысуға мүмкіндік алдым. Ол кезде, әрине, Алаш туралы ауыз ашпайтын заман болатын. Бірақ, мен көрген кітаптар әлгі кісінің жеке қорында жасырын сақтаулы тұр еді.

– Алаш тарихын алғаш оқыған­да қандай ойда болдыңыз?
– Шын мәнінде біз өз тарихы­мызды білмейтін едік қой. Қазір де тари­хы­мыздың ашылып жатқаны шамалы. Бірақ қазақ халқының өз ішінен де мықты адамдар шығып, ұлтты ұйыстыратын тұтас идея жасағанын, ол биік дәре­же­ге көтерілгенін, үлкен істер тын­­ды­рыл­ғанын мен сол кезде білдім. Бойымдағы ұлттық намыс шың­дала түскендей болды. Мені сүйсін­діргені, ол заманда бізде қазақ мектебі болған жоқ. Көп­ші­лік Семейге, Орынборға, одан әрі Омбыға, Петербургке барып, жоғары оқу оқыды. Онда да елдің бәрі оқыған жоқ, ауқатты отба­сының балалары ғана білім алды. Сонда да олардың бәрі ұлттық на­мысқа берік еді. Елдің егеменді бол­ғанын қалады, қазақтың азаттығын армандады. Сөйтіп, тәуелсіздік алу үшін бірігіп, үлкен күрес жүргізді. Бұл – үлгі болатын жағдай.

Тағдырға сенемін

– Сіз бүгінгі заманда туғанда, ғарышкер бола алар ма едіңіз, қалай ойлайсыз?
– Шешемнің жадымда жазылып қалған әдемі сөздері бар. Ол кісі «әр бала туғанда маңдайында жазуы болады» дейтін еді. Алайда, ол жазылған тағдырыма бой ұсындым деп қол қусырып өт дегенді білдірмейді. Шешем «сол жазудағы жағдай болуы үшін сен өзің әрекет қылуың керек. Тағдырыңды өз қолыңа алуың қажет. Көмектесуің керек. Сонда ғана ол жүзеге асады» дейтін… Мен де егер осы кезде туған болсам, бәрібір маңдайыма жазылған тағдырды көрер едім деп ойлаймын. Бәлкім, ғарышкер болар едім, мүмкін болмаспын да, оны енді бір Алла біледі. Адамның маңдайына не жазылды, сол болады. Оған мен өте сенемін.

– Тағдырға сенесіз ғой?
– Сенемін…

Қорықпау керек!

– Жыл сайын сынақшы-ұш­қыш­­­тар­дың жиырмаға жуығы қа­за болып жатады екен. Ал ға­­рыш­қа ұшқандардың қайта ора­луы оңай емес. Осындай жағ­­дай­да бой­дағы қор­қы­нышты қа­лай ең­сер­діңіз?
– Бұдан бұрынырақ мен сынақшы-ұшқыш болдым ғой. Әрбір сынақ жасағанда жерге қайтып аман қона­­мын ба, жоқ па – оны өзім де біл­мей­­тін­­мін. Жұмы­сымыздың бір ерек­шелігі сол болатын. Әр жолы сынақ жасау үшін кетерде, үй-ішің­мен қоштаспасаң да, «қайтып келемін бе, жоқ па» деген екіұдай күймен аттанасың. Ал ғарышқа ұшу одан да күрделі жағдай еді. Шын мәнінде, қорықпау керек. Қорық­саң, ұшпаған жөн. Ұшқыштың басты қағи­дасы – осы. Сонымен, мен зымы­ранға апарғанға дейін ештеңе сезінген жоқпын. Әдеттегідей, жұмыс­та жүргендей сезіндім. Алайда, лифті­мен зымыранға кіргізіп, люгін жауып, болтпен бекітіп бұрай бастағанда, өзімнің енді мына жерден шыға алмай­ты­нымды сезіндім. Бойымды қобалжу биледі. Қалай айғайласаң да, сұрасаң да енді сені ешкім ол жерден шығармайды. Бұл – шынымен адамды састыратын жағдай. Сол сәт жүре­гімнің соғуы жиілеп, қан қысы­мым көтеріліп кеткен болуы мүм­кін. Өйткені, жүрегім толқыды, алақұйын сезімдерді бастан кештім. Бірақ, «старт» деген хабар келгенде, бо-йымды жинап ала қойған сияқтымын. Өйткені, сол замат бақы­лау­шылар менің қан қысымым 120-70, ал жүре­гімнің соғуы минутына 68 ғана болғанын жазыпты… Бұл көрсеткіш бәріне бас шай­қат­ты. Тіпті, «Мұндай адам­ды көрген жоқпыз. Мынау адам емес, мә­шине» деп таң қал­ған­дар да болып­ты.

– Ғарыштағы бір апталық зерт­теу жұмыстары қандай нә­ти­же берді?
– Дүние жүзі Аралды қалай сақтаймыз деп, жанталасып жат­қан. Сонда желдің салдарынан Аралдан көтеріліп, ұшқан топы­рақ­тың суретін түсіріп алдым. Ұлттық академия сол арқылы біраз мағлұ­матты анықтады. Одан кейін біздің жеріміздің қай пұшпағына не егілгенін, қанша егістік жер барын зерт­тедік. Сол секілді арнайы талдау жұмысы арқылы қандай жерасты байлығы бар екенін де анық­тады. Қолымнан қан алып, оны лабора­торияда зерттедік. Сонда зерттеу жұмыс­тары арасында медици­налық шешімдер де жасал­ды. Содан кейін бидай мен картоптың ұрығын апарып, суспен­зия өсін­дісін алдық. Сөйтіп, оның ДНК моле­куласын әкеліп, лабораторияда көбейттік. Оны кейін топыраққа ектік. Нәтижесінде, жаңа сортты картоп шықты. Оған Тоқтар деген ат қойылды. Қазір елімізде өсіріліп жатыр.

Кейбір мәселелерді микроскоппен қарау қажет

– Ғарышты игерудің адамзат баласына берер мүмкіндігі көп. Бірақ әлі толық ашылмай жатыр.
– Әрине, ашылмаған нәрсе көп. Ғарыш әлемінің барлық қыр-сырын игеріп алсақ, онда ақырзаман болады.

– Адамның ғарышқа көтерілуі оның ойлау деңгейінің биіктеуі­не ықпал ете ме?
– Әрине. Адам ғарышқа көтеріл­генде сезімі өзгереді екен. Жерді сыртынан, алыстан көру деген – ерекше құбылыс. Ондай адам­ның табиғаты өзгереді. Сол құбы­лыс­тар менің бойымда да болды. Жерді сыртынан қарап тұрып: «Неге біз Жерді бөлісеміз? Неге мемлекет-мемлекет болып бөліне­міз? Жердің мекендеушісі – адам. Адамға жаратылған – Жер. Адам осы Жерден шықты. Қара болсын, ақ болсын, сары болсын – бәрі де осы Жерде тұрады. Ендеше неге бөгет жасап, бірін-бірі бөле­ді?» деген ой келді маған. Кейін үлкен бір конференцияда отырып, осы ойымды білдіргенмін. «Бү­кіл әлемдегі мемлекеттердің прези­дент­терін жинап, ғарышқа жіберсе, шіркін. Содан кейін әлемде жағдай өзгерер еді» дедім. Залда әлемнің әр шалғайынан келген астронавтар мен космонавтар отырған. Бәрі ду қол шапалақтады.

Екіншіден, біз «Жер-ана» деген сөзді күнделікті қолдана береді екенбіз. Бірақ Жердің шын мәнінде анаңдай екенін өзге планетаға барғанда сезінесің. Жерге алыстан, сыртынан қарап тұрғанда Жерді аңсайсың. Анаңды сағынғандай сағынасың… Ғарыштан оралған соң барлық ғарышкер Жерге жатып, құшақтап, Жерді сүйеді. Бұл қорыққаннан емес, Жерді сағынғаннан.

– Сіз де сөйттіңіз бе?
– Мен де сөйттім.

– Жалпы, ғарышқа көтерілу адамның табиғатына ықпал етеді деп отырсыз. Ғарыштық биікке көтерілген адам жер бетіндегі ұсақ-түйек, пендешіліктен ада болып, тазалыққа, кемелділікке қол жеткізгендей болады. Ал, егер жер бетіндегі адамның бәрі ғарышқа барып, ғарыш әлемін мекендейтін болса, онда ғарыш та былғанатын шығар?
– …Не ғарыш былғанады, не ел өзгереді.

– «Бүкіл әлемдегі адамдар ше­­ка­расыз өмір сүріп, бір тілде сөй­леуі керек» дейтін көзқа­рас бар. Бірақ Құран кәрімнің Хұжрат сүресінде: «Бір-біріңді та­нып, ажырата білулерің үшін сен­дерді әртүрлі ұлтқа, тайпа-тай­­паға бөлдік» делінген… Сұра­ғым келіп отырғаны: сіздіңше, бар­­лық мәселені ғарыштық биік­тік­­тен қарау керек пе, әлде ұлт қай­­рат­­кері Амангелді Айталы аға­мыз айта­тындай, кейбір ұлт­тық мә­селелерді Жерге түсіп, мик­рос­­коп­пен қарауға да тура келе ме?
– Өте күрделі сұрақ. Ерекше сұрақ… Бұған қалжың аралас жауап берсем: ғарышқа ұшып, сол жақтан микроскоппен қарау керек!
Шынын айтқанда, ғарышқа барып, бәрін ғарышта ойлағандай ше­ше­міз деу – дұрыс емес. Көп мәселе жерде шешілуі керек. Көп мәселені ақылды адамдар шешуі қажет. Неге президентті халық болып сайлай­ды? Өйткені, сол халықтан ең ақыл­ды, ең білімді, көзқарасы ерекше, табиғаты басқаша, талабы артылып тұрған адам таңдап алғысы келеді. Солай болуы керек. Сонда ғана президенттер бірімен бірі тіл табысады. Сонда ғана президенттер елдің, халықтың игілігін ойлайды. Сон­да ғана Жерде өрт, жарылыс болмайды.
Жердегі барлық халықтың ой-пікірі бір. Қарапайым халық қашан да соғыс болмаса екен, өлім болмаса екен деп тілейді. Сол үшін жақсы саясаткерді сайлауы керек. Өйткені, көп жағдайда мәселе бір кісінің қолында болады.

– Сізді Кеңес Одағының Батыры атағын екі жылға кешікті­ріп алды дейді. Оған Желтоқсан оқи­­ға­­сы себеп болғанға ұқсайды. Рас па?
– Ол жағын білмеймін. Бірақ 1986 жылғы тамыз айында маған ОК-дан бір кісі жалғыз жапырақ қа­ғаз алып келіпті. Келе: «Сізге мы­на­­дай ұсыныс түсіп тұр. Сізді өзі­­ңіз қызмет ететін мекеме КСРО Баты­ры атағына ұсынып отыр. Осы­ған сіз келісесіз бе, жоқ па?» деп, қарап тұр. Орысша бала­ғат­­тауды жақсы білетін едім. Әлгі кісіні аузы­ма кел­генді айтып, қуып шықтым. Ол атақ 7 қарашада берілуі керек болатын. Мен қол қоймағаннан кейін маған берілмеді.

– Сонда неге қол қоймадыңыз?
– «Берсеңдер, мазақтамай бе­рің­дер» дедім. Содан кейін келесі атақ 23 ақпан мен 1 және 9 мамырда берілетін. Ақпан айында менің құ­жат­тарымды апарғанда Горбачев атаққа ұсынылған кандидаттың қа­зақ екенін көріп, қарсылық біл­ді­ріп­ті. Өзі қазақты жек көреді екен: «Мен мұндай адамды біл­мей­мін. Қазақ деген ұлт жоқ, бұ­лар аборигендер» деп тұрып, менің құжат­тарымды лақтырып жіберіпті. Со­­дан кейін арада екі жыл өткен соң ғана маған атақ берілді. Бірақ әлгіндей «қазақ деген ұлт жоқ» деп, бізді қорлағысы келген адамды кейін несіне елімізге шақырып, құ­шақтап қарсы алып жаттық, соны мен түсінбеймін.

Өзіміз тұтынатын дүниенің бәрін өзіміз жасауымыз керек

– Бүгінгі жастардың техниканы игеруі сізді қанағаттандыра ма?
– Жоқ, қазіргі жастардың маман­дық таңдауына көңілім толмайды. Неге десеңіз, бүгінгі уақытта тех­ника жағы ескерусіз қалды. Қазір техника түгілі, жақсы көлік жүргі­зушісін, жақсы комбайншы, жақсы тракторшы табу қиын. Осындай техниканы игерген бір жас адам жоқ. «Эйр Астана» компаниясы ұшқыштарының бәрін шет елдерден алып келеді. Комбайн жүр­гізуші мен тракторшыны да шет елден шақыртып жатырмыз. Ал, ин­женер дегеннің кім екенін тіптен ұмытып қалдық. Ондай маман жоқ қазір. Құрып барады. Елде­гі оқу орындарының бәрінің дайын­дай­тын­дары туризм, заң, эко­но­мика саласының мамандары. Менеджерлер, бухгалтерлер және шала тарихшыларды көп дайындап жатырмыз. Ау, тоқтаңдар, қазақ­тар! Бізге осылардан басқа мамандар керек емес пе? Мына мұнайды иге­реміз, бір кезде ол да бітеді. Сон­да ха­лықтың күні не болады?..
Жалпы адамның мүмкіндігі жоға­ры. Миды дұрыстап пайдалан­са, адамның көп нәрсеге қабі­ле­ті же­те­ді. Ал істетпей, жата берсе, бас­­тағы ми өліп қалады. Соны ес­ке­руі­міз керек. Техника саласы­ның маман­дарын көптеп дайындауымыз қажет. Әйтпе­се, ертең біз мәши­неден де айырыламыз. Қазір бізде жеңіл көлік жүргізе алатындар көп. Ал жастардың біреуін ком­байнға отыр­ғыза алмайсың. Бұрын ком­байн жүр­гізетін қыздарымыз да болды ғой. Мысалы, Нұрбақыт Әбдікә­рімова болды. Батыр атағын алды.
Жастардың мамандық таңдауы мәсе­лесін жалпы мемлекеттік сая­сат­тың бір арнасына айналдыру ке­рек. Арнайы бағдарлама жасау қа­жет. Бұл – үлкен мәселе.

– Сіз бұрынғы сұхбатта: «Үйде өзімнің техникаларым бар, қо­лым бос кезде сонымен айна­лы­са­мын» деген едіңіз. Ол қандай техника?
– Үйге мен өмірі бір электрик шақырып көрген емеспін. Үйде ауқымды шаруашылығым бар. Бірақ сондағы барлық құрылғыларды өзім жасап шығамын. Есебін өзім шығарып, бүкіл қуат көзін өзім лайықтап жасағанмын. Сол секілді, әлі бір рет те сантехник шақырған емеспін. Әлдекімдер мұндай жұмысқа қолының ұшын тигізгісі келмейтін шығар. Мен өзім жобалаймын, өзім жасаймын. Бәрі сағат сияқты өз қалпымен дұрыс жұмыс істеп тұруы керек. Сол секілді, мәшинелерім де өзгеше. Тіпті, жәй сатып алған мәшинелерге де өзім өзгеріс жасап аламын. Моторлы шана секілді қарда жүретін көліктерім бар, олардың электроникасы тіптен ерекше. Менде бүкіл қажетті техника бар.

– Осындай жобаларыңызды өн­діріске енгізіп, көбейтуге бол­май ма?
– Болар еді. Ол үшін бәрінің түсіндірмесін жазып, жобасын сөзбен жеткізіп, оны нақтылайтын құжаттар әзірлеу қажет. Жұмысы көп. Қағаз саясаты алдыңнан шығады. Тіпті осындай шаруаны бастап, жазып шыққан соң да, бәрі біте қоймайды. Оны зауыттарға ұсынып, тағы жүгіруің керек.

– Сізде осы елде жоқ мәшине бар дейді…
– Иә, мен оны өз қолыммен жасадым. Ішінде бәрі бар. Жуынатын жері де, тамақ ішетін, ұйықтайтын орны да бар. Саған қандай температура керек, соған қойып, өзіңе ыңғайлы жағдай жасап аласың. Едені, қабырғалары жылы. Әдеттегі көліктер секілді терезелері буланып, суланып та кетпейді.

– Ол мәшинені халықаралық көрмелерге жіберіп, бәйгеге қосып көрмедіңіз бе?
– Жоқ. Әйтпесе, халықаралық көрмелерге апарсаң, жүлде алуға болар еді. Ол мәшине құдды қонақ­үй сияқты.

– Сіз ол көлікті өзіңіз ғана пай­да­ланып жүрсіз бе?
– Жолдастарыммен бірге аңға шыққанда пайдаланамын.

– Әлдекімдер қолқаласа, сатар ма едіңіз?
– Жоқ. Жан-тәнімді салып, өз ойыммен жасаған соң, әр болтын өзім бекітіп, өз қолыммен құрастырған соң, ол маған өте ыстық. Қанша қаражат ұсынса да, ол көлікті сата алмаймын.

– Шынын айту керек, құрып қалған қағаздың өзі біз­ден шық­­пайды. Отанда өндіріл­ді деген тауардың көбі шетел­дер­ден әкелініп, бізде тек құрас­ты­ры­лады. Негізі, шикізатқа бай өз елімізде 100 пайыз өз өнімдері­мізді өндіруге болады ғой?
– Әрине, болады. Мен өзім жасағым келеді. Өзім тұтынатын дүниенің бәрі өз қолымнан өткенін қалаймын. Ел болып сондай ұста­нымға көшуіміз керек деп ойлай­мын. Бүкіл өнімнің шегесіне дейін шет елден әкеліп, осында құрасты­рып, «Made in Kazakhstan» деп жазып, алдау маған ұнамайды. Әрине, өнім өндіре бастағанда әуел­гі кезде сырттан әкелуге болады. Бірақ жарты жыл, әрі кеткенде бір жыл өткенде сен өніміңе керек сауыт-сайман­дарды өзің өндіріп ала­тын жағдайға жетуің керек. Даму деген сол.

ЭКСПО көрмесінен күтерім мол

– Тапқырлық пен жасампаздық – таптырмас қабілет. Осы тұрғыда жолыңызды қуған шәкірттеріңіз бар ма?
– Шәкірттер болу үшін мектеп ашу керек. Ол үшін жастарға үйре­не алатындай жағдай жасау қажет. Менде ондай мүмкіндік жоқ. Ал Үкімет не басқалары мұндайды әлі ескермеген шығар деп ойлаймын. Осыдан бірнеше жыл бұрын қолөнершілер жиналып, шеберлер ауылын құрған. Сол жерден өнім де өндіріп, шәкірт те тәрбиелеп жатты. Бірақ, оларды ешкім қолдаған жоқ. Сөйтіп, ақырын-ақырын олар да тарап кетті.

– Балаларыңыз қандай кә­сіпте?
– Үлкен ұлым – Тимур жеке шаруа­шылықпен шұғылданады. Ата-бабасы жерді еміп, мал өсі­румен айналысқаннан кейін, ол да солай, жер мен мал шаруашылы­ғымен айналысады. Кіші ұлым Михаил болса, Сыртқы істер министрлігінің қызметкері. Қазір Лондондағы біздің елшілікте, елшінің көмекшісі болып істейді.

– Жуырда, Еуропа елдерінің бірінде биологиялық вирус сақ­тал­­ған бір құтының жоғалып кет­­кені туралы хабар тарады. Ондай вирустың бір елді жою үшін тара­­тыла­тынын ел жақсы біледі… Жал­пы ғылым мен техника да­мы­ған сайын адамзатқа жаса­­латын қастандықтың жолдары да кө­бейіп бара жатқан сияқ­ты. Ғы­лымды өз биігіне көте­ріп, бірақ оның жақсылыққа ғана арна­­луын қам­та­масыз ету мүм­кін бе, қалай ойлайсыз?
– Білмеймін. Бірақ табиғаттың заңы солай, жаман болмай, жақсы болмайды. Егер біз ылғи жақсылар отыратын болсақ, мәселен, арамыздан бір жаманды табар едік. Солай ғой? Сол секілді, жақсылық пен жамандықтың ғылымда да қатар жүруі – өмір құбылысы. Жақсы бір нәрсені ойлап тапқанша, соған жанама жамандық та туа кетеді. Әйтпесе, ғалымдар жамандық үшін ғылыми жаңалық таппайды ғой. Ел игілігі үшін, өмір сүруді жеңілдету үшін табады. Ал саясаткерлер соны қара ниеттеріне пайдаланады.

– Өзіңіз де білесіз, өткен жылы 2017 жылғы ЭКСПО көрмесі Астанада өтетін болып бекітілді. Тақырыбы да тың – «Болашақ энергиясы». Бұл біздің елімізге қандай серпін береді деп ойлайсыз?
– Біріншіден, ЭКСПО көрмесін өткізуге Астананың таңдап алынуы – үлкен саяси жеңіс. Екіншіден, мені ең қуантатыны, бізге осы көрме арқылы жаңа технология келеді. Сол жаңа технология бізге келсе, соны пайдалана алсақ, ол тіптен жақсы болар еді. Менің үлкен үмітім де осында.

Нәзира БАЙЫРБЕК